作为中国人特有的时间知识体系，二十四节气七十二候非常深刻地影响着人们的思维方式和生活方式，是中华民族文化认同的一个重要载体。以二十四节气七十二候为代表的中国传统文化博大精深，学习和掌握其中的思想精华，对于树立正确的世界观、人生观和价值观都非常有益处。二十四节气七十二候有着什么样的科学理念和哲理？如何看待中华优秀传统文化在新时代释放的强大生命力与时代意义？为此，我们邀请到了两位大咖，《二十四节气七十二候》一书就是两位老师创作的。他们是一级美术师徐冬冬教授、经济日报社副总编辑徐立京。我们一起来谈一谈二十四节气七十二候。

访谈现场。从左至右：刘畅、徐冬冬、徐立京。布娇娇/摄

主持人：很多年轻人对于二十四节气有一定的了解，但对于七十二候就相对陌生。在冬冬老师的创作和研究过程中，有哪些有趣的话题可以与我们分享？

一级美术师徐冬冬。布娇娇/摄

徐冬冬：我在体验二十四节气七十二候的时候，就是要走在泥土地里，“接地气”。寒冬中，突然一下就觉得脚底的土开始有点软了，阴气最盛的时候，地底下的阳气冒出来了，和空中的阴气进行平衡了。随着立春的到来，感受阳气渐渐过了脚踝，草慢慢复苏；阳气再过了小腿，草就绿了，矮的植物就开花了，就可以脱掉冬鞋；阳气到了腰间，冬衣也就脱掉了，这时候你满眼看到的都是春天的景色了，从中体会阴阳两气的变化。

主持人：二十四节气中有“大寒”和“小寒”，但为什么只有“小满”而没有“大满”呢？

经济日报社副总编辑徐立京。布娇娇/摄

徐立京：二十四节气七十二候最基本的概念是中华的历法。老祖宗通过观天观地、观花开花落，总结出二十四节气七十二候，用来指导我们的生产生活。在此基础上，它成为一种博大精深的文化体系，既包含天文历法，也蕴含深刻哲理。有“大寒”“小寒”“大暑”“小暑”，但只有“小满”而没有“大满”，这蕴含着中华文化的智慧，即不求圆满，只有小满，这样才有进步生长的空间。

二十四节气七十二候是五天为一候，三候为一节气，六个节气为一个季节。这几年来，我对这一文化体系进行了系统的学习、观察和思考，领略了它的丰富与奇妙。我认为，七十二候是充满了生命感的瑰丽意象。古人用非常形象的物候变化来总结时令特点，既有对宏大天象的描述，如天气上升、地气下降；也有对细小事物的观察，如大大小小的动物、知名或不知名的植物等。这种博大的视野与细腻的情感交融在一起，十分有魅力，让我非常感动。

主持人：两位老师对于二十四节气七十二候有着不同的创作，在创作过程中，有哪些感悟可以与我们分享？

新华社记者刘畅。布娇娇/摄

徐冬冬：在创作过程中，我为什么会选择中国抽象绘画？这源于1997年我的创作《阳光与和谐的梦想》。我将自己的一本画集用西方行为艺术的方式，放进世界各地的图书馆、博物馆，供不同肤色、不同文化的人阅读，以求得一种新的会通。这个创作活动使我走进了欧美的许多国家。在变革的时代中，相互理解、相互融合成为了世界的主流。这个活动有1700多个欧美主流文化机构参与其中，我收到了很多大学的邀请去做讲演。在哥伦比亚大学讲演时，我曾说，21世纪中国进入世界，是人类文明的进程，这是一个文化规律。当一种文化极盛之时，需要另一种文化进行补充与平衡。在东西方文化中，这种平衡来自于东方。西方文化中的一个重要特质就是抽象的逻辑思维，我认为，在我们的文化中也可以提炼出东方式的抽象逻辑思维，这是我们建立中国抽象绘画最初的设想。

活动完成后，2003年我回到北京，隐居近20年，创立中国抽象绘画。从2003年到2013年这十年间，我完成了几十套抽象绘画，在那之后才开始用抽象的思维来描绘四季，描绘二十四节气七十二候。想要描绘四季描绘二十四节气七十二候就要了解大自然的智慧，了解古人如何从大自然中获取精神财富。而如今，在新的文化产生过程中，在中国进入世界的时候，我们也要从大自然中获取智慧。

在《二十四节气七十二候》的创作中，我是在独立面对大自然。如何用抽象的手段来画大自然？要做到“无知之知”，自己进入大自然，独立悟道。过去绘画讲究构图和色彩，而描绘四季，探求的是生命之美。

在四季绘画中，“气”作为生命的主线贯穿始终。当我们用平常的眼光看一棵树时，经过一候即五天，它似乎没有变化；当我们观察宇宙之气韵时，在五天里，这棵树变化巨大。我们把这种变化和大自然给我们的感悟，通过笔端留在宣纸上，这就是我们对二十四节气七十二候的理解。

访谈现场。从左至右：刘畅、徐立京、徐冬冬。刘祺/摄

主持人：请问立京老师在用文字把这个博大精深的文化记录下来的过程中，有哪些感悟？两位老师是如何合作、如何理解这种抽象的绘画语言的？

徐立京：我开始系统梳理对二十四节气七十二候的观察和感悟，是因为受到徐冬冬老师绘画的启发。几年前，我第一次到冬冬老师郊外的画室“云归处”，去看他创作的《二十四节气七十二候》组画。那天是大雪节气，北京正好也下了雪、雪后放晴了。到那去一看，一个从没想象过的情景出现了：冬冬老师把画毡铺在花园地上，将几大桶雪直接堆在宣纸上。把中国古老宣纸的张力和生命力，用创新的绘画方法表达了出来。无论是冬冬老师的绘画或是我的文字，都想将二十四节气七十二候所具有的生命感传达给人们。

冬冬老师的绘画非常创新，把古老的宣纸、毛笔和西方绘画的丙烯颜料完美地融合在一起，在视觉上很唯美，当时给我带来的视觉上的震撼，到现在都没有消失过，而且每看一次都很感动。但更重要的是思想上的创新，用新的表达来展现和解释二十四节气七十二候，这种抽象逻辑思维对于科学体系的构建、文化体系的构建是非常重要的。

去年，我到浙江沿海的一个地方采访了一家新创的高科技生物制药企业。这家企业是由一位海外归来的科学家创办的。他很有感触地告诉我，企业招聘的一些高校毕业生缺少抽象逻辑思维，很大地限制了他们的研发能力。对科学的研发和原理的发现而言，抽象逻辑思维十分重要。由此，我觉得冬冬老师用绘画艺术来展现抽象逻辑思维的重要性是非常可贵的。也正是通过这种新思想的探讨，产生了中国抽象画的绘画语言。

说到抽象绘画，一般人会觉得有距离感。但是当你去看这套《二十四节气七十二候》组画的时候，你不会有距离感，而会瞬间被打动。因为它表现的是中国人的精神密码和情感。二十四节气七十二候是我们中国人的一个精神源头，也是生命能量的一种体现。如今，这一古老的文化又在新的时代发出新枝，这种探索给我带来了很大启发，促使我开始系统梳理我的观察和感悟。写作的过程也是一个悟道的过程。

主持人：二位认为在《二十四节气七十二候》的创作过程中，如何更好地传承中国传统文化？

徐冬冬：在创作《阳光与和谐的梦想》的过程中我意识到，中国要发展，要实现工业化、城市化，要建立自己的科学体系，都缺少不了创造力。而创造力就来自于抽象的逻辑思维。这是我尝试建立中国抽象绘画的一个非常重要的原因。也有很多朋友认为，这个问题应该由科学家、哲学家甚至政治家来谈，为什么要让一个艺术家来谈？这要追溯到文化的根源。在人类没有文字、宗教和哲学思想的时候，原始绘画就已经出现了。绘画的本质，就是让人们产生丰富的想象力。在这一点上，我可以非常自豪地说，在进入新时期融汇东西方优秀文化而建立我们自有科学体系、文化体系的过程中，中国抽象绘画先迈出了一步。

中国在千年不遇的大变革中、在东西方文化的冲突中，需要新思想新创造。我想告诉年轻人，这个伟大的时代需要每个人的创造力，而抽象的逻辑思维不可被忽视。

主持人：请两位老师谈一谈，我们如何能更好地把这个文化符号融入到日常生活中，并更好地传承发展下去？

徐冬冬：“画画不是目的，问道是根本。”这是我很多年前一篇文章里的原话。我们建立一个新的画种，并不是中国文人的最终目的。我们的事业和理想要建立在千年大变革中，来展示中国文化的魅力与走向。承担这一份责任，才是我们的目的。

当西方文化独大的时候，另外的一种文化就要与其平衡。实现这种平衡，是中国文化进入世界的外因。而内因则是博大精深的数千年的中华文明。中华文明中有“己所不欲，勿施于人”，有“海纳百川，有容乃大”，也有“和而不同”的精神。这种精神带给我们的是摒弃小我的宇宙观。在这个宇宙观下，要用开放的态度看待国与国之间、文化与文化之间的平等，尊重应该成为这个时代的主流。同时，我们个人也会建立自己的世界观、人生观和价值观。把有限的生命投入到东西方文化千年不遇的大冲突当中来审视中华文化。

主持人：二位的创作是希望把古老的传统文化更好地传承下去。请二位谈一谈，在如今这个时代，怎样能更好地让传统文化发挥更大作用？

徐立京：《二十四节气七十二候》作品的诞生，冬冬老师画了八年，此前还经历了十年的抽象绘画探索，加起来有近二十年的时间；我完成文字的写作用了三年，中信出版社又编了两年。但在二十四节气七十二候这个文化体系面前，仍然显得微不足道。因为这套文化体系历经了上万年的积淀和演变，体系成熟也有3000多年的历史了。所以我们在感悟和创作的过程中，时刻保持着恭敬之心。

为什么我们要花时间来观察和感悟二十四节气七十二候呢？

首先，它是一套大科学，而不是一个古老的已经失去现实价值的东西。我在采访中国工程院院士丁一汇先生时，他谈到，二十四节气七十二候是大思维、大科学，是中华民族认识宇宙变化的系统思维的体现。用积累了3000多年的大数据作为坐标来观察气候变化，这是古人对世界的一个独创性贡献。

其次，这种文化体系所蕴含的中国文化智慧，是非常有生命力的。在和著名作家王蒙先生交流时，他说，二十四节气七十二候是对中华民族、对神州大地、对先民重农亲农生活的颂歌、情歌。二十四节气七十二候不仅总结了自然变化的规律和特点，同时也是一个非常厚重的文化时空的隧道。大量的诗词歌赋、艺术创作都包含在这一体系中。

最后，在面对百年未有之大变局、世纪疫情交织的当下，我们创作的本意更想强调二十四节气七十二候中所蕴含的宇宙观、世界观、价值观和生命观。在老祖宗的观念里，世间万物都是平等的。从大自然无数的现象中选出72种来作为代表性物候，既有非常强悍的老虎，也有地下不为人所见的小虫；既有盛开的桃花，也有荒野里的小草。无论强弱、大小、美或平常，都可代表天地万物、四时变化。我认为，这种万物平等、尊重生命的生命观是非常可贵的。

每个民族、每个国家都有追求发展和现代化的权利，但在中华民族走在复兴道路上的时候，我们受到诋毁、中伤和打压。我们认为，把中华文化中万物平等、天人合一的生命观、价值观更好地传播出去，会让这个世界变得更加美好，每个人也可从中获得内心的强大。

主持人：请立京老师谈一谈，对于新闻工作者而言，传播二十四节气七十二候，对当下的社会有什么样的作用？

徐立京：从新闻工作者的角度来说，我们要把这套非常科学的知识体系、非常丰富而厚重的文化体系，以及它所蕴含的非常有价值的生命观、宇宙观传播出去。

同时，我们特别想把它传播给年轻人。希望当今忙碌的年轻人能把二十四节气七十二候作为切入点，更好地感悟自然、感悟生命，获取奋斗力量。这对年轻人而言，是很有意义的。

主持人：请两位老师结合二十四节气七十二候的规律，谈一谈在当今疫情的背景下，我们该如何解决心中的苦闷，怎样疏解情绪，从而成为一个更好的自己？

徐立京：二十四节气七十二候的体系中，蕴含着道和规律。七十二候中有很多“始”字，如雷始收声、水始冰、地始冻等。当我们还没有觉察到变化的时候，祖先已经把它总结出来，并用它来提示我们天地已经开始发生变化。这就是中华民族祖先一叶知秋的智慧。同时，二十四节气七十二候中也有很多物候在提示我们，当阳气盛极的时候，阴气已经开始滋生；而在覆天盖地的寒气之中，阳气又开始生长。这让我们认识到天地变化不断流转的本质，给予我们启迪。

在疫情之下，很多人的内心都感到焦虑和苦闷。当今有些年轻人也由于各种各样的生活环境或工作环境，会更易受到负面情绪的影响。其实各种不同的生命状态，我们都能在七十二候中看到。谷雨三候是“戴胜降于桑”，美丽吉祥的戴胜鸟停在桑树上迎接着蚕宝宝的诞生，展现出非常欢乐祥和的生命状态。而大寒二候是“征鸟厉疾”，杀伐之鸟在苍茫大地上迅猛飞舞捕杀猎物，显得十分苍凉但又富有力量感。这种生命状态，就像我们每个人的生活一样，不可能总是经历美好，也会经历悲伤和痛苦，这本身也是生命的规律。

如果我们能更加亲近自然，亲近中华民族的古老智慧，随着二十四节气七十二候去感悟自己的内心，就会获得宁静和启迪，拥有持久的内在的生命力量。

主持人：请立京老师聊一聊，您在创作的过程中，是如何保持与自然同频共振的状态，是如何去体悟二十四节气七十二候的呢？

徐立京：我对二十四节气七十二候的感悟，有三个源头。第一个源头是感悟自然。我会跟随五天一候的脚步仔细体会自然的变化，看街头巷尾的绿化树、不知名的小花、天上的云和晚霞，感受一株小草、一棵树和天地的联系。第二个源头是中华文化体系。这个文化体系中，包含着大量的哲学、诗词、艺术创作，我会认真学习思考。第三个源头是冬冬老师这套《二十四节气七十二候》系列组画，这是第一套用中国抽象绘画来完整描绘二十四节气七十二候的艺术创作，蕴含了很多新的思考，去感受这种新的思考，把这种思考阐述出来，也是对二十四节气七十二候的新体悟。

但不论是哪个源头，我觉得很重要的是要用心。我的家乡是四川省一个四季如春的城市，刚到北京时，我觉得北京春天的新绿特别美，但又遗憾北京的春天是如此短暂。而且这种遗憾好像一直陪伴了我几十年。但几年前，当我开始像古人一样细致地去体会四季变化时，我就知道自己错了。立春节气时，窗外还是冬天的萧瑟景象，树枝没有发芽，色彩也不丰富。但其实，立春二候是“蛰虫始振”，在我们看不见的地方小虫子已经开始活动了。到了立春三候“鱼陟负冰”，冰雪在消融，小鱼儿在水中游了起来。我们的祖先用物候揭示了天地气息的变化，虽然我们眼前的景象还没有变化，但春天其实已经来了。

只要用心去体会，哪怕我们每天都穿梭在都市的水泥丛林里，我们与大自然也不会疏离。

还有一个现象特别打动我。北京春天第一波盛开的是玉兰花。但其实，它在初冬之时枝头就有花骨朵了。这些花骨朵经历了一个冬天的孕育，一直在积蓄力量，只等在春天绽放。

对此，冬冬老师也有一个很精彩的体会，我把它写进了书里。他说，四季不是单一的，春天里含着冬天，夏天里含着秋天，这种四季轮回的气息，是融合在一起的。如果你不懂得冬天，你肯定不会深刻地去理解春天；如果你在夏天预知不到秋天，那么你对夏天的珍惜也就不会深刻。

主持人：请问冬冬老师，您是如何在创作中与大自然对话的呢？

徐冬冬：我想谈一谈我是如何用雪作画的。在创作《二十四节气七十二候》这套组画的时候，我就意识到，不仅是画要与大自然相融，我这个人也要与自然相融。我春天采集甘露，夏天过滤新雨，秋天收集风沙，冬天盖满晴雪，用来自大自然的馈赠作画。

刚刚立京老师提到，我把雪盖在宣纸之上。一遍雪、两遍雪、三遍雪，其实这是我的情感。我要把我的情感、思想与这些雪融在一起。但我还觉得不够，就把画抬到下雪的天地里，让它盖上雪被。当下了一天雪之后，把画轻轻展开时，我会落泪，真的非常感动。因为它已不只是绘画的效果，而是一个鲜活的生命。

当朋友来画室看这套绘画时，我会让他们戴上手套来抚摸它。从春天、夏天一直抚摸到冬天，画上的纹路，都是在那一时刻所留下的、大自然与我的灵魂悄悄相遇的瞬间。

所以我认为，中国抽象绘画是能说得出来、画得出来，也能写得出来的绘画。这样一来，绘画再不只是构图和色彩，而是求万物之真，承载着生命的故事。

主持人：请问两位老师有什么感悟或寄语可以分享给年轻人？

徐立京：我想和年轻人分享我在写大雪三候“荔挺出”时的一个感悟，即“生命的能量场里没有弱者”。“荔”是一种很柔弱的小草，在冰天雪地里生长。这种旺盛的生命力在祖先的眼里，与大雪二候“虎始交”里提到的强悍的老虎的生命力是同样的。

我希望，年轻人更多地去亲近自然，亲近中华传统优秀文化。对天地运行的规律保持敬畏，对中国古老的文化智慧保持敬意，同时也对天地运行所蕴含的对万物的仁爱保持感恩。希望每个年轻人都能够跟随着二十四节气七十二候的脚步，去拥有自己生命的四季。

徐冬冬：今天我们讲二十四节气，并非只是想讲二十四节气，而是想讲其中所蕴含的宇宙观、世界观、价值观和生命观。

年轻的朋友们正处在东西方文化千年不遇的大变革之中，正遇到中国进入世界的最好时期。你们责无旁贷，要为国家、为人类作出应有的贡献，要站在宇宙观的高度关怀全人类文化的进程。这才是我们研究二十四节气七十二候最终的目的。作为中国人，我们拥有五千年的文明，我们所拥有的中国文化，能够让年轻人感受到文化自信。由此看来，我们中国的年轻人应该是很幸福的。

主播：徐立京 徐冬冬 刘畅

录制地点：新华社新立方智媒演播室

策划：何强 关明辉

统筹：刘雅萱 王烨

剪辑：张泽文（实习生）

导播：郑常

音频调控：苏家梁

摄像：刘祺 余春阳 董伟利 张旭东

摄影：布娇娇

化妆：魏炜

技术支持：德火科技

责任编辑：徐丽